[Héros & Dragons] Cinq Royaumes - retours & questions techniques 564

Tout à fait. C'est d'ailleurs évoqué de même dans les quelques pages consacrées à ces modifications.

Disons que cela me semble plus logique, surtout qu'une blessure narrative sans effet en jeu, finalement à quoi çà sert de déterminer la blessure...

Mais bon effectivement, chacun fera comme il le sent !

A empêcher le pnj de mourir et à lui donner une chance de réagir et éventuellement s'en sortir. Et subir sa blessure. Et être retrouvé ou non avant qu'il guérisse. Etc ^^

Honnêtement l'important est que les deux points de vue existent dans cette modif de règle. Ça en laisse pour tous les goûts

L'autre reflexion du soir...

En fait, je suis pas sûr qu'il y ait de problèmes avec l'attaque sournoise...

En effet, potentiellement l'attaque sournoise peut faire très mal en un seul coup. Quand cela impacte les PCs, çà change pas grand chose à DD classique, donc pas besoin de toucher.

Pour ce qui est des PVits, là çà peut faire mal mais :

- On a droit qu'à une seule attaque sournoise par tour.

- Les persos vont être limité à niveau 10 - 12 donc max 6d6 d'attaque sournoise.

- Le pool de PVit est pas énorme au max dans les 40, mais on sera souvent à 20 ou moins PVit. Or d'autres personnages seront capables de faire ces dégâts en un seul coup.

- Un adversaire avec beaucoup de PVit çà signifie qu'il est très puissant, donc pas un figurant, donc il peut annuler l'effet d'une attaque sournoise en prenant une blessure.

Donc soit je manque un truc, soit je pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire de se prendre la tête !

La vraie différence, c'est qu'à 6d6, une sournoise fait en un coup et en dégâts bonus les dégâts de 3 attaques (donc 3 jets) à l'épée à deux mains. A voir. J'ai encore un peu de temps pour éventuellement modifier. Par contre j'aime bien l'idée de la version assommante. C'est une très bonne idée qui lui donne une autre utilité que tuer.

Oui mais si le méchant est un figurant il aura assez peu de PVit donc même si tu fais 40 points de dégâts aec la sournoise, çà servivra pas à grand chose, et si c'est un boss, donc avec plus de PVit, alors il a l'option "blessure" pour échapper à la sournoise...

Et en DD classique, une sournoise à 6D6 fait aussi les dégâts de 3 attaques à l'épée à deux mains et çà ne pose pas de problèmes...

Comme je disais j'ai un peu de temps pour y réfléchir

C'est marqué ou que les figurants ont moins de pdvit que les boss? Moi j'en étais reste au principe selon lequel les adversaires mineurs meurent des qu'ils ont une jauge a 0 ( pdvit calculés normalement ) Et les majeurs sont gérés comme les pj. Donc pdvit calculés de manière normale dans les deux cas.

Bon voilà, j'ai un retour à faire aussi et le simple fait d'avoir peur qu'il crée une polémique et que ça me retombe dessus prouve bien qu'il y a un soucis quelque part.

J'ai beaucoup de respect pour toi Julien et ce que je vais écrire n'est pas une attaque ou un truc du genre mais bien un questionnement personnel à une émotion forte éprouvée en lisant ton pdf que j'ai besoin d'exprimer. Cela fait plusieurs jours que j'attends que la dite émotion, une profonde déception par rapport à un sujet précis, retombe pour pouvoir en parler sans colère mal placée et en discuter ensemble sans animausité.

Le titre de l'un de tes encadrés me choque : "la place de la femme". Et ce qui me chagrine davantage, outre la suite de cet encadré et autres petites phrases parsemées sur le sujet de "la femme", c'est que cela ne choque personne d'autre. J'avais envie de faire un petit test socio-linguistique sur le repaire des trolls en titrant mon topic : "la place du noir" ou encore de l'arabe, du juif ou du chinois et voir les réactions de tous. Je ne sais pas pour vous mais moi tout ces titres me choquent. L'idée linguistique derrière "la place de X" c'est que X a une place bien définie dans laquelle il est cantonnée et ne peut sortir. Et malheureusement, quand l'homme (blanc la plupart du temps) utilise ce titre, ce n'est jamais pour une meilleure place que la sienne...

D'autant plus qu'on sent au fil de ton texte une réelle bonne intention. Tu nous parles d'égalité entre les genres, tu vas même jusqu'à nous donner quelques exemples (pour les plus cérébralement lents d'entre nous ?). Pour ma part la notion d'égalité est une des plus simplistes qui soit. De plus malgré cette égalité depuis tous âges, les femmes n'accèdent pas aux plus hautes fonctions de gérance et gouvernance des royaumes... Moi je n'appelle pas ça de l'égalité mais un camouflage de notre fonctionnement réel déguisé en égalité. C'est dans quel but tout ça du coup ? Pour éviter ce genre de remarques de la part des "féministes" ? (désolée d'exister et de nous battre pour nos droits comme l'ont fait les noirs, les juifs avant nous (et continuent de le faire) et tout ce qui se sont retrouvés bafoués pour X raisons que seuls les hommes (blancs la plupart du temps) connaissent).

Et par dessus le marché, les choses changent dans le sud, des abrutis de religieux s'en prennent aux droits des femmes alors que ça ne s'est jamais fait dans cet univers. Donc pourquoi la femme est encore le bouc émissaire ? On ne peut pas s'attaquer aux nains, aux elfes ou tout autre "personne" qui n'existe pas dans la réalité et qui en souffrira réellement ?? Je t'assure Julien que ça n'apporte absoluement pas de profondeur à un univers que de bafouer les droits des femmes. Le tien n'a pas besoin de ça, il est déjà très bien sans avoir besoin de taper sur les femmes. On en chie déjà suffisamment dans la réalité pour se farcir la connerie de certains hommes dans l'imaginaire. Et je le répète, ça ne colle pas à ton univers puisque l'inégalité entre les genre n'est pas sensée exister.

De plus, une autre petite phrase m'a choquée : "Il n’existe aucun déshonneur pour un homme à être au foyer et à s’occuper des enfants." ça tombe sous le sens ! Pourquoi le préciser ? Tu t'adresses au lecteur avec les encadrés, expliquant le fonctionnement de ton univers. Cette phrase s'adresse à qui ? Pas aux femmes, pas aux hommes de 10-20-30-40 ans qui ont vu leurs mères travailler. Certes les enfants qui ont grandi avec une mère au travail et un père au foyer sont encore rares mais bon-sang ! qui trouve que c'est déshonorant une telle situation ? Toi ? Des gens que tu connais ? La plupart des hommes ? A moins que tu t'adresses spécifiquement aux misogynes. Le soucis c'est qu'un misogyne l'est parce qu'il est con et qu'un con ça ne change pas d'avis. La seule chose que l'on peut faire pour changer les choses, c'est de présenter des idées d'univers où les choses que l'on veut voir arriver, changer dans notre monde, comme une telle évidence que ça marque les esprits. Montrer que ça marche, c'est la seule façon pour que les esprits (qui se questionnent encore) les retiennent comme une option plausible, face à cette réalitée absure et abjecte. Là, ton univers, il présente une égalité qui ne l'est absoluement pas, imposant davantage aux femmes le silence et sclérosant les hommes dans l'incompréhension de leur souffrance.

Donc si ton souhait (et je pense que c'est le cas) est d'instaurer cette idée forte et difficile à mettre en place dans notre réalité qu'est l'égalité des sexes, adresse-toi à nous comme à des gens qui sont déjà d'accord avec ce principe d'égalité. Ne t'adresse pas aux abrutis. De fait il n'y a pas besoin d'exemples ni d'encadrés avec un titre aussi horrible.

Sinon fait un choix. Soit ton univers est un monde d'hommes plus ou moins comme le nôtre (ce qui m'apparaît être le cas et tu en as tout à fait le droit mais c'est sûr que je vais râler) et les choses sont énoncées clairement et non camoufflées par soucis de politiquement correct, soit c'est un univers égalitaire pour les deux sexes et cette seule phrase suffit : c'est un univers égalitaire pour les deux sexes, il n'y a pas à en dire davantage puisque l'égalité c'est quand même archi simple à comprendre.

Pour vraiment éviter les soucis par la suite, et que tu ne prennes pas cela comme une future attaque ou coup de semonce (parce que ce n'est pas mon but avec ce topic et que j'ai beaucoup de respect pour toi ainsi que pour ton travail), j'ai écris un encadré à ce sujet dans l'univers que je vais bientôt proposer. Il a été écrit il y a des mois, donc pas du tout en réaction à cette situation. Le voici :

La langue française veut que le masculin soit un générique. Dans Pions c’est ainsi et ainsi seulement qu’il est utilisé dans les textes parlant de peuples, de groupes, de métiers, etc. Un santon signifie un homme ou une femme santon. Un dieu-mage signifie un dieu-mage ou une déesse-mage. Un homme de main signifie un homme ou une femme de main. Un homme en armure signifie un homme ou une femme en armure. Un magicien signifie un magicien ou une magicienne et il en va de même pour tous les métiers dans tous les peuples. Si ces derniers ont de nombreux défauts, le sexisme, la misogynie et l’homophobie n’en font pas partie.

Je reste convaincue qu'il n'y a pas besoin de dénigrer ni taper sur les femmes ou les LGBT pour faire d'un monde un monde dangereux, adulte et intéressant.

Oui c'est un sujet important pour moi, non je ne te reproche rien. On est là pour discuter et parler tous sensemble de ce qu'on pense de ton univers. On est tous d'accord, c'est un super univers, très bien construit et riche d'idées. Juste ce point qui ne me laisse pas indiférente, je voulais l'exprimer et savoir ce que tu en pensais.

Je pense qu'il faut surtout arreter de calquer ses ou ces réactions du monde actuel tel qu'il est sur le monde fictif totalement imaginaire ou un univers historique médiévale , antique ou que sais je ou il y avait une société dual.

Hormis pourrir l'ambiance, ca ne sert à rien. Ce sont des univers fictifs qui ne reflete en rien la réalité dans certains cas et dans d'autres ce sont des réalités historique ou culturels du passé.

Si tu vois tout ce que tu fais, tout ce que tu lis par ce prisme là ou n'importe quel prisme d'ailleurs, tu y trouveras toujours une référence menant à ce pour quoi tu te bats.

Bref après one% et sa réalité du monde des gang de biker, la parité des illustrations dans je ne sais plus quel bouquin, maintenant c'est la fiction du monde de Julien....

Donc en fait on n'a pas le droit d'exprimer un avis ?

Si bien sur c'est ce que j'ai fais aussi Le "tu" est générique dans ma phrase, comme un "on", et c'est un avis ni plus , ni moins.

La question est posée à Julien mais comme elle est posée au travers du forum, elle est faite pour susciter des réactions.

Personnellement, j'ai compris ces propos écrits non pas comme une atteinte de l'auteur par rapport à l'égalité entre les sexes, mais simplement comme une particularité relativement à un univers qui fait référence à une sociologie qui tend à vouloir se rapprocher d'un univers dont les bases sont issues de la société haut moyen-ageuse dont on ne peut pas dire, sauf particularités, qu'elle était le chantre de l'égalité des sexes.

Ce cantonnement du rôle de la femme est une donnée malheureusement historique que tout le monde, sans être historien, connait pour être typique de l'organisation sociologique de l'époque.

Je ne pense pas qu'il faille y chercher malice chez Julien ou un inconscient refoulé. Les dictionnaires historiques contiennent tous un paragraphe sur le rôle de la femme car la mentalité y était totalement différente de la notre (et encore, y a du taff). C'est la volonté de Julien de remettre la fantasy dans un cadre un peu plus proche de l'inspiration med plus que fan. On ne va pas non plus reprocher à RR MARTIN de faire application des principes de société inégalitaires du moyen age dans Games Of Thrones par exemple.

C'est simplement une référence à une inégalité choquante d'une époque dont est inspiré cet univers. Ce qui est assez drôle, et ce n'est pas une critique hein, c'est qu'il n'y a pas de réaction par rapport aux univers de fantasy où l'esclavage est pratiqué. Parce qu'on sait que ça a été pratiqué par nos pays à des périodes anciennes (je ne parle d'autres régions du monde) et que cela est moins actuel dans notre société que la lutte pour l'égalité. Il en est de même pour rester dans le domaine du servage et autres inégalités particulièrement choquantes.

Là encore, je ne pense pas qu'il y ait malice ou intention d'en appeler aux gros boeufs, mais simplement la description d'un travers sociologique caractéristique d'une époque auquel veut se référer l'univers par rapport à des univers High fantasy beaucoup plus lisses.

Je ne m'étendrai pas et laisserai Julien répondre largement, mais comme tu as posté ce sujet de façon publique je vais juste ajouter une remarque.

Je suis totalement engagé dans l'égalité des sexes - et pas exclusivement (quotidiennement de façon pratique, pas seulement philosophique).

Je constate d'expérience que même si le principe idéaliste progresse, dans les faits il y a encore beaucoup de boulot.

Pour une grande part de la population, c'est malheureux, il est important de faire des rappels.

Le réel évolue lentement. Je prendrai quelques autres exemples:

• L'alcool au volant. Depuis combien de temps doit on rappeler que c'est dangereux ?
• Manger sainement: Varier les aliments, favoriser les légumes et les fruits, éviter les excédents de sucre....
• Faire de l'exercice: Bouger, marcher 30mn par jour, éviter les ascenceurs...

Je pourrait te citer une quirielle d'exemples où il faut rabacher sans cesse pour que petit à petit les choses évoluent.

Nous sommes des êtres d'habitudes et décrêter ne change rien.

Je comprends que tu sois heurtée par le réel.

J'en reviens au travail de Julien. Oui, il encadre, oui il souligne ou explicitement dit les choses. Je pense que c'est pesé et malheureusement nécessaire.

Je pense que de prime abord, un joueur abordant le monde à la lecture, par réflexe, calquera son expérience de vécu et d'imaginaire sur celui de Julien pour fabriquer "ses 5 royaumes". Les explications de Julien sont justement là pour dire "attention!" les 5 royaumes ont leur trame, fait attention à ton interprètation. C'est une mise en garde, un fil rouge, un filtre pour la création.

Le livre de Julien est dans le monde réel, même s'il parle d'un monde imaginaire. Il est donc normal qu'il pose une base et fixe des cadres avec des rappels pour le lecteur réel qui souhaite respecter l'univers proposé.

Je comprends que tu sois choquée par beaucoup de choses de notre monde de même que je n'apprécie pas qu'un loisir culturel encourage la mysoginie. Mais là, franchement, dans le travail de Julien, comme tu le dis, il n'y a rien d'intentionnellement raciste ou de mysogine. Je devine que tu es à juste titre très en rogne par rapport aux imbécilités de notre monde, mais que tu tenses à tort l'auteur bien intentionné d'un univers fictif. Bref, tu te trompes de cible, bien que ta colère soit juste.

L5R sont des cultures de type moyen-âge inspirées par des cultures de notre monde. Dans le paragraphe intitulé "La place de la femme" - on peut discuter sur le mot "place" que tu sembles trouver dégradant et trouver un terme plus adéquat - il est juste précisé que deux cultures s'opposent à ce sujet. La première étant d'inspiration celte-nordique, la seconde étant d'inspiration latine-moyen-orientale.

Dans le paragraphe "Et par dessus le marché, les choses changent dans le sud, ..." remplace le mot femme par orc, asiatique....humain. RIen ne fera sens, ou plutôt, tout fera poncif. Ben oui, c'est un JDR med-fan des plus classique et c'est plus ça ton soucis. Julien a répondu à un cahier des charges cadré avec sa cohorte de soucis de forme et de fond. Mais c'était l'exercice.

Alors quitte à être vertueux, autant lêtre pleinement et éliminer tous fondements immoraux en commençant par éluder tout combat, toute violence, La proposition du JDR, de D&D et de ses dérivés n'a jamais été pacifique, élévatrice et baignée de justice. Tout au plus chaque MJ ajuste le tir à sa table, puisque'un ouvrage n'est jamais qu'une proposition.

Tu vas probablement en douter, mais je suis content de ton intervention, même si je trouve que tu es encore un poil véhémente - ce qui est compréhensible - et que ta juste colère frappe la mauvaise cible - même si Julien est l'auteur.

Le truc c'est que justement non historiquement la femme au moyen âge a une place bien meilleure que dans notre imaginaire. C'est à la Renaissance que ça se gâte.

Sauriak

Rien à ajouter.

Tu vas probablement en douter, mais je suis content de ton intervention, même si je trouve que tu es encore un poil véhémente - ce qui est compréhensible - et que ta juste colère frappe la mauvaise cible - même si Julien est l'auteur.

Sauriak

Voilà.

Le tout c'est que ce fil ne parte pas en sucette donc merci de rester mesurés / courtois / sympathiques dans vos propos, et de ne pas faire dériver le thread.

Et puis c'est le thread sur les questions techniques des 5 Royaumes. Peut être ouvrir un fil plus spécifique sur la question relativement aux 5 Royaumes, voire dans la fantasy en général. Mais là encore, quelques soient les réelles données historiques, je pense pas qu'il faille y chercher malice chez julien ou inconscient refoulé.

J'ai essayé de bien faire comprendre que je ne prenais pas Julien comme cible mais c'est quand même son texte et dans son texte je lis d'une part "égalité des sexes" et d'autre part des lignes qui me disent le contraire. J'ai bien dit que c'était son droit de faire un univers avec ce travers de notre réalité mais alors que les choses soient claires et qu'on ne parle pas d'égalité là où il n'y en a pas.

Et oui je reproche tout ça et de manière véhémente cette fois (ce qui n'est pas le cas pour L5R et Julien) à propos de la série Games of Thrones que je trouve abjecte. Tout comme l'esclavage dans ces mêmes univers.

Désolée si je ne me bats pour tout en même temps et que je ne remets pas tout en cause dans la foulée. On est suffisamment nombreux pour que chacun mène son combat. Le mien compte pour la moitié de l'humanité tout de même. Et contrairement à l'esclavage, la violence faite aux humains nés avec un vagin et leurs droits bafoués n'ont pas reçu de monuments commémoratifs internationnaux qui remettrait les idées en place. Nous, on y est encore dans l'esclavage, celle d'une vision de la femme bien dégradante, cantonnée à un "minaurité" alors qu'elle représente la moitié de l'humanité.

Merci à ceux qui ont compris qu'il s'agissait d'un point de vue à exprimer au même titre que les réflexions techniques et appréciatives de l'univers de Julien. Oui j'ai choisi de le faire publiquement, pour en discuter justement. Je sais que je m'emporte vite sur le sujet, c'est bien pour cela que je souhaite lire des commentaires posés et compréhensifs qui m'aident à relativiser, à ne pas mariner ça toute seule dans mon coin.